摘要：今年脱口秀舞台上的五花八门，网上还有了脱口秀武林的门派大赏 ——“穷门”“地狱门”“职场牛马门”“地域门”等等。而今年涌现的诉说女性的女脱口秀演员，有人称她们为“峨眉派”。好比王越聊痛经体验，小海聊内衣自由，王大刀聊性骚扰，步惊云谈欲望羞耻等，脱口秀的议题边界

今年脱口秀舞台上的五花八门，网上还有了脱口秀武林的门派大赏 ——“穷门”“地狱门”“职场牛马门”“地域门”等等。而今年涌现的诉说女性的女脱口秀演员，有人称她们为“峨眉派”。好比王越聊痛经体验，小海聊内衣自由，王大刀聊性骚扰，步惊云谈欲望羞耻等，脱口秀的议题边界逐渐拓宽，以往被忽视的女性困境还需要“上桌”被谈论的空间。

小蝶用地狱笑话讲述出生故事。（图 /节目截图）

7月在和脱口秀演员小蝶长达5个小时的聊天中（ 东亚女儿最难以接受的真相，被她笑着戳破了 ），我获得了一种久违的深度共鸣：关于讨好型人格的形成，关于不被期待的出生，关于她的原生家庭叙事。她还给我讲了很多没放进段子的阴间笑话。那些看似沉重和羞耻的其实都可以变成段子，她用地狱笑话逐渐打破我自筑的道德感高墙：人间荒诞就是拿来笑的，别想太多。

后来，我看了脱口秀演员小海胸罩羞耻的段子，她仿佛演出了我内心的小剧场：女性日 常面对外界凝视的眼光，想要做自己却总是与内心的羞耻感作战，似乎在那刻小海成了我们的嘴替。我 好奇她们在创作时的内心世界，也好奇脱口秀本身的力量 ——她们是否如同我一般，因为脱口秀，她们曾经的羞耻感和道德感有所松动？

小海讲内衣段子。（图/节目截图）

于是，我有了组个坦白局的冲动。借着 “第二声部”播客，我与小蝶、小海聊了关于女性羞耻感的。在这期节目当中，我们聊了女性成长当中因为身体和生理现象产生的被凝视的羞耻、面对和谈论女性欲望的羞耻、那些贯穿着我们内心深处的自私羞耻，等等。我们回溯了羞耻感的瞬间，重拾这些伴随着我们个体成长的、看似细微又敏感的碎片。

都说脱口秀是关于冒犯的艺术，要不就是冒犯别人，要不就是冒犯自己。后者是看似容易的自嘲，可在台上言说羞于启齿的感受，或许更需要勇气，就像国王在众人面前变成小孩，把那块遮羞布给掀开。言说羞耻感也可以产生一种更有力量的武器，因为当我们能把羞耻感说成段子，不把它当回事，别人也很难拿它来伤害我们。

以下是 播客 文字节选

更完整的 播客内容

欢迎在小宇宙搜索播客 “第二声部”

“不要为月经羞耻，

不要为长胸部羞耻”

谢 无忌 ： 我前段时间看上野千鹤子的书叫 《 内衣的文明史 》 ， 我 印象最 深 的观点 是，最早在男性世界里，内裤的发展有个特征： 越是隐藏，越是让人想看；越是隐藏 ， 它的价值就越高 。 30年前日本女性可以在任何场所 不穿内衣，比如 为婴儿哺乳 时 暴露乳房， 也 不是一个 道德 禁忌。在国内 ， 早期 在 乡村 等 地方，对母乳喂养这些其实都比较敞亮， 而 现在城市里妈妈对于公众 场所的 母婴间设置 的 需求会 更 多。 感觉大家反倒越来越难内衣自由了？

小海 ： 对，好像以前对这没有那么强的规训。你看那天我看到说 中国的 “ no bra先锋 ” 是谁？就 《 我爱我家 》 里边的和平 ，你想和平在家拍剧根本就没有穿内衣，丝毫没有任何羞耻。

（图/《 我爱我家 》)

小海 ： 我觉得真的很奇怪，你看我们小时候父母都教我们，要小心，不要露出 （痕迹）。 从来没有人教男生，不要盯着别人胸看。他们没有接受过这样的教育，或者很少，即便有，也很少。

我上小学六年级来月经之前，我妈给我一本书让我自己看，这是我妈对我性教育的方式， 这本书好像叫《 美国家庭是如何教育青春期的孩子》 ，里面写不要为月经羞耻，不要为长胸部羞耻，这些都是你成为女人的标志。

我那时候其实没有太多羞耻，我妈也没有太管我这些。她第一次给我买内衣，我发现两个胸部一边大 一边小 ，我就去找我妈说这咋办 ， 是不是有病。 然后我妈就带我看她一个 耳鼻喉科的 医生朋友， 医生 说这个没问题，正常发育 。 第二天我妈就给我买了内衣，但完全没量尺寸，随便买了一个 ， 穿着特别紧，但我也直接穿上了，就觉得穿内衣可能就是这个样子。

小蝶 ：（买内衣） 没有量尺寸， 这 我也挺有共鸣的 。 在我 20岁之前，我穿内衣从来没有量过我的胸围尺寸 。 我 觉得 进 内衣 店已经很羞耻了 ， 进去以后就随便挑一个自己觉得花色挺好看 的， 会让 店员 目测，然后自己估算，买个差不多大小的。印象里内衣的标志就是一定要 “ 紧 ” 。但那种难受后知后觉。我问了身边其他人，好像也都是觉得内衣不紧的话，你穿它干吗？好像听起来没有什么逻辑漏洞。但是后来一想 ， 内衣很紧的话，你穿它干吗？

为什么要用身体

去适应某种规训？

谢 无忌 ： 感觉每个演员讲的议题，背后都会有一群人关注，这个事情挺有魅力的，像小蝶的大码女装，或者小海的内衣束缚，当中都 可以 看到女性逐渐有了身体自主的意识或者说表达权， 但 也会有一种对当下消费市场塑造的女性形象或者审美的质疑 ： 为什么我们要用身体去适应某种 规训， 或者说市场偏好 ？

小蝶 ：是的， 我讲大码女装 的段子 之前 ， 我就想到很多人会说 “ 你瘦了，不就不用穿大码了 ？ ”哪怕 跟我一样比较胖的女生，她可能也会想 “ 我瘦了什么样的裙子都可以穿 ” ，但是我感觉自己瘦不瘦，跟那个产品有没有做好，完全是两回事情。

小海 ： 我觉得这就是女性的主体性意识越来越强了，我们让规则来适应我们，而不是我们去适应规则。你看大码男装一直都有，做得很 大、很 舒服，因为我老公就很胖，我经常给他买大码男装，每一 件 都很合适，甚至他 200斤穿 XXXXXL 都会显大，但是大码女装就没有很舒服， 很难 完全贴合女性的需求。

小蝶 : 我不知道 大码女装 为什么基本都在强调遮肉显瘦，这就是 它 不合适的最根本的原因。 它 没有想着适应你的身形，而就是想让你显瘦。

小海 ： 对，我感觉社会审美还是没有 完全 接受 胖 ，包括大码女装也没有接受女生是可以胖的这件事情。 我觉得现在女性讲段子跟以前 相比， 有一个很大的突破，我们要越来越把自己的感受放在第一位 ，然后我们让规则去适应我们，而不是原来 那样， 我们只说自己有这个困难，然后没有解决方案，现在我们就直接怼回去 ， 告诉他 们我们的需求 。

[美] 玛丽克·比格 著， 朱佩怡/ 杨锃 译

北京科学技术出版社|记号Mark

谢 无忌 ：我记得我看的一本书《制造误诊》，作者是在医学世家长大的，一位剑桥大学研究医学和社会学领域的学者，她探讨的是主流媒体和医学界对妇科病的讨论， 一种普遍存在的性别刻板印象是， “人们仅从生物学视角来看待女性的身体，认为女性存在的唯一意义就是生育孩子”。于是女性对身体总有无法被医学解释的困惑，即便是作者也对自己的身体充满 不确定感，会自责自己身体为什么不能适应这些工具，而不是质疑这些医疗工具不是为我设计的。我联想到王越的月经段子，里面说到医生给她的判定是雌性激素分泌过少的问题，说生个孩子就好了。这些论断看似很离谱，但也似乎有普遍性。你们在个体经验上会有在妇科问诊时的羞耻感体验吗？

小蝶 ： 我突然想到 ， 我有一次做阴超检查的时候，医生就跟我说， “ 要赶紧减肥，不然的话怀孕会比较难 ” 。我说我没有打算怀孕， 她 就不说话了，我觉得也挺有意思的。 她 劝我减肥的 理由是 “ 不然怀孕会比较困难 ” 。我并没有跟 她 聊我 想 要怀孕，突然这样说 ， 我就觉得很奇怪，但是又很合逻辑。

谢 无忌 ： 感觉好像生个孩子 是 万能 的 一样， 就像 那本书 所 说 ，当 女性被当成 “ 生育能力 比身体 更重要 ” 的患者去对待的话，会存在问题。

小海 ： 我妈有在催我生孩子，之前那两年催得非常厉害，我当时非常痛苦。我妈觉得生孩子对一个女人来说非常重要，不生孩子天就塌了 ， 我跟 她 吵过无数次，现在反正 她 也妥协了。我觉得在上一辈人看来，女性的生育能力是一个女人最重要的 功能 ，觉得生了孩子才是完整的人 ，有这功能干吗不用。

为什么女性的羞耻感

总这么强？

小海 ： 那天我想通了一件事情，把自己的需求放在首位，这是一件正确的事情，并不是我们自私。 父母 劝我们 （催生）， 他们也自私，因为他们想要孩子。大家都自私，每个人都要把自己的需求放在首位。 但 是我们要承担 选择的 后果，要付出更多的时间、精力。 我觉得女生还有一种 “自 私羞耻 ” ， 就是我们对把自己的需求放在首位 这件事感到羞耻 ，我们会责怪自己。比如你拒绝了别人，你也会很难受 。

我们从小 受的教育就是你要关心别人，你要照顾好别人，都在教你要乐于助人，没有人教你要乐于 拒 人、你要学会拒绝别人。 而 男生 相对 好像很少有这种羞耻 。

小蝶 ： 网上最近有一句话我觉得还挺刺耳的， 叫 “女性天生就有爱人的能力” 。 我看到这句话，我就在想谁又给我架起来了。表面上好像看起来是在夸你，但是就感觉被架起来了 。

小海 ： 我觉得这也是 很多女性很难释放自己 的 攻击性的原因，因为 她 们觉得女生天生应该温柔。

（图/《内衣白领风云》)

讲出羞耻，

就不会再拿它伤害自己

谢 无忌 ：小蝶 “一出生就是法外狂徒”的段子让很多人觉得有些荒诞沉重，有人会评论“太地狱了，不敢笑”，可能是因为戳到了痛点， 很多人接受不了自己的出生是不被期待 的 这件事情 。但脱口秀的边界在被拓宽，让我们对很多逐渐脱敏。采访完小蝶，我后劲很强，我才发现自己原有的道德感高墙好像确实因为脱口秀松动了，原来我对死亡、家庭议题会感觉到沉重，我没法笑得很开心。

小海 ： 我觉得小蝶 、 小帕 ，她们原生 家庭 的段子的 意义 在于 它突破了 在 传统文化 里 对于女性的限制 ——“ 家丑不能外扬 ” ，实际上 她 们把自己家里的事情说出来， 也是 一种反抗。我明明承受了这个痛苦，我为什么不能讲呢？实际上造成 “ 家丑 ” 的人 往往在家庭权力话语里 是掌权的， 这些女性 是没有权力的一方 。

小蝶 ： 很多地狱笑话，很多人听 了会 觉得 “ 我是不是不该笑 ” ， 但 可能听多了就脱敏了。像步姐 的 段子一样，讲到大家脱敏，生老病死这些，只要讲到大家脱敏， 大家能笑出来，就说明大家不那么在意那些事情 。

小海 ： 脱口秀里有一门传统技能就是 “ 真实 ” ，就是我们讲最真实的情绪和最真实的想法。

小蝶 ： 有点像祥林嫂。在大家的眼里 她 就是到处诉苦，是一个怨气很重的人，但我会觉得 她 也挺好的， 她 知道怎样能让自己的情绪释放出去，说多了以后 她 自己可能也会脱敏。

最近我发现我在台上很局促，很不自在，我在想怎么克服这个 问题。 这两天我就突然想明白了。我把 自己 在台上的局促、不自在 的感受 写成段子，讲多了以后我就不会局促和不自在 了 。

小海 ： 有很多 事情 是我自己不愿意承认的，比如说自己很拖延、很内耗，每次都会 为 一个事情 纠结 很久。 其实 没有别人在伤害我，都只是自己在伤害自己而已。

小蝶 ： 当你交出去自己的把柄，然后别人 再 拿这个把柄来伤害你的时候，你就很难感觉到被伤害。很多情绪都是向内的，比如 我们说的羞耻 感 ， 它就是向内的一种伤害。 当你把这种羞耻讲出来以后，你就不会 再 向内伤害自己。

来源：梦宇讲历史