摘要：入围戛纳基石单元的《升旗手》，是青年导演瞿之正的摄影系本科毕业作品。在首映当天的两个小时前我们坐下来聊天。他说来到戛纳之后，自己抱着“看看别的国家的人都在拍什么”的心态去看了基石单元的其他短片，乌克兰的短片让他颇有感慨。过去他以为战争会让乌克兰电影在影展上有优
入围戛纳基石单元的《升旗手》，是青年导演瞿之正的摄影系本科毕业作品。在首映当天的两个小时前我们坐下来聊天。他说来到戛纳之后，自己抱着“看看别的国家的人都在拍什么”的心态去看了基石单元的其他短片，乌克兰的短片让他颇有感慨。过去他以为战争会让乌克兰电影在影展上有优势，大家会对乌克兰作者自带同情。但看过一些作品之后他改变了看法，“他们（乌克兰作者）有了那些经历，在作品里反应自己的伤痛。”
瞿之正说，其实他不爱聊片子，更爱说一些其他的事。或许电影于他并不是最重要的东西，和娄一样。我很庆幸我们在聊天的时候说了很多和电影看上去无关的事。采访结束的时候我祝他好运，他对我笑笑：我现在最需要有人祝我好运了。
一天后，这部今年唯一一部入围戛纳基石单元的作品在近20部作品中脱颖而出，收获二等奖。对于一个正在努力成长、吸纳和拥抱世界的00后导演，《升旗手》的好成绩意味着一个非常有前途的开始。他还在拍故事、写故事，还在望向更辽阔的世界。
采访、撰文：蓝詹
——————采访正文——————
导筒：升旗班是一个在校内比较独特的社团，从前我在上学是没有注意过的，它当然每个学校都有，但它可能不是那么瞩目和特殊。你为什么选择了升旗班？况且这还是一个其他国家可能比较少有的一个社团。
瞿之正：我初中军训的时候被抓到了升旗班，他们是按身高抓人，不是说你自愿不自愿，只是你身高在175到180之间就会加进去，然后也不太好退出。这个可能更多是从一个自身的体验出发吧。
导筒：当时的升旗班给你一种什么经历和感受呢？
瞿之正：当时觉得没意思，但是我就很快就退出了。我的性格跟这影片中小孩的性格还不太一样，我就很快退出了。但是放到现在这样一个时代，我会担心现在孩子都不太会沟通。他们好多都是疫情时期长大的，天天上网课，很多时候都缺乏一些沟通能力。如果是一个这样很憋着的小孩，他碰到这种境况会怎么做？这是我想的一个出发点。还有一个点，升旗班这个群体其实特别好用影像去表达，所有东西都很整齐，非常符合影像和这个故事内核上的一致性。
导筒：但我想了一下，其实这个片子里面也没有特别多，比如说列队，这样整齐的集体内容。
瞿之正：因为拍了的被我给删掉了，我觉得节奏上不舒服。其实拍了几场挺有意思的戏，比如说那个记者，她有一段内容是说，我们这个报刊现在开始开流媒体专栏了，给你们拍一段，到时候发到抖音号上。她拿手机让学生走，记者在那拿手机拍，结果记者也不会喊口号，大家就走得很乱，最后又让那个老师来喊。这些戏其实我拍完之后觉得挺有意思的，但再放到那个点上，可能整个情绪就掉了，会产生一些小瑕疵。
导筒：你刚才说现在的的小孩缺乏沟通能力，这样判断和总结的依据是什么？是你在选演员的过程当中，发现你接触的大多数孩子不会沟通吗？还是说只是说你通过观察现在网络上的发言得出的结论？
瞿之正：我大二、大三的时候，有一次回中学去看我老师，跟我聊了很多，说现在这些孩子跟我们当时是截然不同的，虽然只差了三四年、四五年，但是他们在最该学说话的时候，被困在了网课里。我们当时很闹腾，在楼道里踢足球、打橄榄球什么的，但到他们这一届，就变成所有人一下课，都在桌子上学习什么的，已经完全变了氛围。包括我去跟小孩（男主角）的一个接触，发现他喜欢玩互联网梗。
导筒：初中的小孩其实都有点那样吧，有正经说话的吗？我初中的时候，我也没觉得同年级的男生有几个正经讲话的。
瞿之正：对，但现在的小孩是解构。你告诉他什么东西，他们的第一视角是去解构。比如萝莉岛事件，他们会去解构这个霍金什么的。我觉得他们可能确实流媒体看太多了，他们生活全在这上面，对很多事情都没有很积极。
这是有幸存者偏差的，积极的人肯定会被我们更先看到嘛，只能说不积极的这个比重在变大。现在小孩精英主义意识也很强。我回到学校，初二的学生会跟我说规划，这个大学去哪上，还有很多都是往国外规划的。我们那个时候，唯一需要练或者鸡娃的部分，都是做奥数什么的，其他时间就玩呗，没有人会想说将来成为一个律政精英，或者成为一个什么。但他们现在的小孩对自己的一个职业定位好像会很清晰，有可能他们这一辈家长会对这方面比较精一些。
导筒：那你小时候的成长背景，其实就是你好好念书、正常考学，很简单，是吗？你没有那么多特长，或者精英教育在你身上几乎就没有留下痕迹。
瞿之正：我小时候属于学习很好，有运动特长。爸妈对我要求没有特别高，他们初中之前可能还让我好好学习，上高中之后就管得没那么多了。我属于比较放飞自我的，后来接触电影，开始学电影。我小时候感觉比现在的小孩能聊很多，沟通也更多，我们（这一代）会真正愿意跟身边能碰得到的人交往，不只是说透着一个IP去跟别人交往。我清晰地记得抖音是在我初中毕业的时候开始火起来的，当时我还想玩抖音，还跟我朋友说抖音将来肯定好玩，咱们去玩这个。朋友说你真是个土狗，只有土狗才玩这个。后来我那个年纪玩抖音的人，现在感觉都家财万贯了。确实在该玩网络的年代错过了（笑）。
抖音火起来的时间，对应我这个小演员，他才刚刚上小学。他们可能在那个年纪就开始接触，去建立自己一个IP，每个人透过一个IP去交流，好像人和人之间距离更近，一上手机我给你发微信，但感觉其实是更远了，只是外壳更近了而已，像替身使者在聊天，但真人其实在屏幕后面。
导筒：看片的时候我对一段镜头印象特别深刻，在影片中部，老师命令小男主给他爸爸打电话，镜头是在校门背后，我发现画面在晃动。为什么有这样的一个处理？
瞿之正：我们本身想所有镜头都手持拍，包括一些全景，这样可能更符合一个真实电影、直接电影那种拍法，它是更纪录片的那种。我的影像参考其实没有很多剧情片，而是很多纪录片。
结果后面补拍的时候，人手太少了，摄影指导去考驾照了，其他组员也忙着毕业，我也觉得预算可能不太支持所有人都来，我就自己去拍，但扛不动这个机器。最后固定着拍了几个镜头，所以在连贯性上没有处理得很好，但倒是无伤大雅。
导筒：我感觉这个故事里的老师，似乎不是一个正常沟通和说话的人。爸爸生病的悬念揭开之前，我一直都觉得为什么老师会这么不通情理。其实你好像有把这个老师往相对不近人情的方向发展了一些。这个设置是否反映出了你对于一些社团的老师，或者说教育体系的某一类的老师的一个看法？
瞿之正：这个毋庸置疑。但是我确实后面想掰那个老师的形象，我不希望整个矛盾都集中在这一个老师身上，这样太片面了，但是可能掰的力度没那么强。我觉得这个老师也不是只反映教育体制，她反映的事现在绩效社会，大家关心的甚至不是自己，都只关心绩效，我做出什么了、我的业绩怎么样。这个老师其实也这样，即使是一个教育体制里的人，她只关心她的业绩。
导筒：但学生就特别不在意绩效。他的升学和成绩虽然是老师的绩效，但也是他的绩效嘛。这个学生是否对荣誉这件事缺乏追求？
瞿之正：我觉得每个人都可以对荣誉有追求或者没追求，但是他可能对这个特定方面的荣誉没追求。比如说这个升旗班，他只是单独对升旗班这件事情有偏见，但不是说对荣誉这个事情有偏见。其实他对荣誉的观点都还好，主要没有人理解他，没有人愿意跟他沟通。这个事情说开了就很简单，他可以说：我不想干这个，我可以去干别的有意义的事情，爹你让我天天去给你拉磨、去给你推车我都愿意，你别让我干这个。但没有人问过他这个问题。
导筒：对，他后来表达了，好像也没有人尊重他的这个意愿。
瞿之正：对，因为家长可能就这样。我有时候拍的时候无数次想，如果我是那个爹，我会怎么样？我肯定会觉得，你小孩不够成熟，我帮你做决定。这感觉都是一样。即使我现在会义愤填膺也好，会对这个小孩表示怜悯也好，当角色互换之后，我可能也会做出类似的事情。
导筒：小男主的演员是怎么找到的呢？
瞿之正：我们找了一个学校拍摄，然后在亦庄的学校选了一个素人。那个学校是我在百度上找的，因为我要找个体育馆拍，我就在百度图片上搜北京中学体育馆，出来一堆图片，我看亦庄这个最好，最好能用这个。我制片就去给人发邮件，学校邮件回复效率极高，直接就说：好，你们可以过来谈一下，看看景。
那个学校是那种很综合发展的学校，鼓励学生做很多活动，也特别希望他们可以来体验一下拍电影的过程，就顺理合成章就开始合作了。他们负责对接的老师是校园电视台的老师，正好他校园电视台的学生也在，就有这个小孩。我说这小孩形象特别好，他就说他特别想演，他演的话一定会好好表现自己。我就问他平常喜欢看什么电影？他说《红海行动》《战狼2》什么的（笑）。我说也没事了，都是好电影（笑）。然后我们就开始为期很长的一个磨合和排练了。
导筒：为期很长，是多长？
瞿之正：我都快记不住了，但是基本上当时每周都要去找他。因为他当时上初二，学业也不是很繁忙，他一下课就带他去吃饭什么的。他特别喜欢跟我们一块排练，因为跟我们排练就不用去上兴趣班什么的（笑），他妈还会把手机给他，他就可以自由一点。
导筒：排练是排什么？
瞿之正：一开始我们还做一些表演训练，想用那种偏学院方式，解放天性什么的。后来我们发现解放天性这个东西太虚假宣传了，显得我们都很愚蠢，最后我们就只练站军姿和走正步，整整快两周就只练这个。现在的效果属于这小孩演的我还挺满意，他可能也比较有天赋。
导筒：这个片子很好的一点是它时间挺短，没有做什么复杂的炫技，好像更多想要强调叙事。
瞿之正：我镜头确实少，但都很长嘛，因为我特别不喜欢剪辑，非常不喜欢把一段话放到好几个机位来回拍，这个小孩也会累，我也会累，再放剪辑台上一剪，又发现这镜头接不上，就很崩溃。我特别认可的一个说法——我都忘了这句话谁说的了——你只能拍到一个好看的机位。我非常认可这个。我是学摄影的，我会希望进入一个空间，一段戏就找到那个最对的机位，把它拍完了就好了。然后大家可以更多去关注这个戏的内容，更自然地去看。
片子是去年三月份拍完、夏天做完的。现在因为入围公布了，很多人来问我这个片子的信息。我也不确定当时想的是不是对的，也不确定自己能不能记清很多细节。我已经记不清当时怎么想了，当时我更集中在技术层面的问题。
拍这片子之前我看最多的是哈内克和贾樟柯。因为哈内克很克制、很压抑，他很自然地去剖析一些社会现象。贾樟柯是因为我当时更想在他身上学一些诙谐的东西。但是这个片子没什么太多诙谐的点（笑）。诙谐的东西其实拍了不少，但是剪进去就乱了，破坏节奏，有点像那种印度电影，拍一会就开始跳舞了（笑）。所以后来把诙谐的东西都去掉，更多是希望留叙事性的东西。
我还跟我老师聊过。拍这个片子之前拍小作业，但因为我又不想好好拍作业，我就拿自己相机，就又拍了长镜头，我自己和我一个叔叔去演，两个人喝醉了在篮球场上脱衣服打球，最后脱到大家都裸奔了（笑）。我给老师看，结果老师看完说觉得挺好的，但是还不够好。我问老师怎么再精进一下？他说你把阿巴斯的电影全部重新看一遍，然后你告诉我什么是“影感”（笑）。
我当时整个人是不太相信的，我觉得可能老师那段时间恰好在重看阿巴斯，然后让我去重看。我不知道我跟阿巴斯有什么联系，但我重新去看《如沐爱河》的时候，发现其实电影更多是像音乐一样，有自己的节奏，每个调度、每个动作都有自己节奏，包括一个长镜头也是，什么时候这个人该做什么了、他的反应是什么、后面哪个人该入画，都变成跟音乐一样的东西。等这个节奏顺下来之后，电影感就会很强。这是我当时的一个创作逻辑。
所以我经常拍着拍着，就问摄影或者录音，你觉得这个有“影感”吗？但是他们的回答总是“太有了、太有了”，所以我自己会多做衡量。我平常喜欢听说唱音乐，有一个我很喜欢的组合就说过：我们做音乐，我们也听音乐，我们听一万首音乐，我们知道什么是好的东西。所以我觉得拍片子也是，多看会慢慢地摸清楚“影感”的节奏是什么，然后再去拍就会好很多，就不会太学院、太公式化地去拍东西。
导筒：“学院”和“公式化”是指什么？
瞿之正：这个东西最明显体现在剧作上，学院派会希望你这个剧作有什么起承转合、人物弧光、灵魂暗夜之类的。我不太会用这个，而且我也不知道到底是哪几步。在剧作上，大家都会希望到最后有个和解。我觉得很多东西没法和解，有很多东西你自己默默消化了，这种情况是最多的，很多灵魂暗夜也是慢慢就冲淡了，有可能永远都是暗夜，没有那么多戏剧化的东西。
导筒：确实是这样，至少这个小男孩没有和解，从头到尾都压力很大，唯一一个消化这个压力的方法是跳绳，本质也是一种逃避。在我看来，跳绳是一种安全有自律的运动，也是一种孤独的运动，在运动诸多运动方式里面是比较压抑的那一种。他明明在升旗班里面受到了这么大的压抑，在运动的时候他也选择是一个自由度比较低的运动，这个设置其实挺有趣的。
瞿之正：因为我觉得，如果你在逃避什么东西的话，你肯定不会选一个所有人都看得见你的地方运动。跳绳在哪都可以，包括这个绳子抽起来的节奏，它是一个zone，你进入了心中的那个空间，然后你的压力就会变小，跟外部有隔绝。一开始我还想过跑步，但后来我跟我的录音师拍了一下，我拿着手机，他在前面跑，跑完那圈我觉得不对。它不是像《原钻》那种狂奔式的东西，不是一个大型发泄式的，希望还是一个能沉得住气的状态。
导筒：升旗这个动作跟集体主义的关联其实很强。小男主对升旗班的态度是不是也和这有关系？
瞿之正：其实很多人都问我是不是跟集体主义有关，但我其实觉得关系不是很大。我更关注的是现在意识形态的整体右转，这个趋势从2019年开始变得愈发明显，全社会的所有方面都在右转，全世界的维度上都是一样。从俄乌，到特朗普，包括巴以，到现在的巴印，很多事情都在右转。现在已经不再像是之前是一个和平混杂的年代，现在就变成了，你在另一个阵营，我们就要一致对外。
当然我也没法去评判，可能现在大环境在往这个方向走，肯定很多人是不适应这样一个进攻态势的。我之前可能不适应，现在也都适应了。我姥姥从他们年轻时代就关注海峡两岸，现在我会经常去看《海峡两岸》这个节目，包括在影片里也出现。很多人不是抗拒爱国，他可能只是不想有冲突。
导筒：那你最想通过《升旗手》完成什么表达？
瞿之正：我只是希望大家能关注这个问题。我不想表达我，我从来都觉得电影更重要的是把一个问题抛给大家。因为你只是一个电影工作者，你没有能力去给很多事情一个答案，你给出了答案可能还会误导别人。所以我更偏向于不给出答案，因为我自己也没有答案。
这样一代人在这里，历史车轮就这样往前转的，他能怎么办？那你把整个体制都翻了一翻，这事情会好吗？还是说就更烂了？确实没有人知道。我只是希望大家能关注，尽自己微薄之力对身边的人给予一些帮助。要真说改变这种教育方式，改变整个世界意识形态向右转的一个大趋势，这太扯了，哪个导演都很难做到。
导筒：所以其实电影能做的东西力量可能越来越有限了？
瞿之正：对，其实它一个雷声大、雨点小的东西。很多人会看，然后也有人关注电影，比如去戛纳了就会有人关注，也会有haters。但是电影其实产生的影响很小，甚至影响不到我自身。
导筒：你现在在创作什么？
瞿之正：在准备一个记录短片，是关于我的姥姥，她有阿尔茨海默症，能记得很多很早之前发生的事情，全是关于她去下乡的记忆。因为我姥姥家成分很差，主要是因为姥姥的父亲，后来家庭破裂了，她会经常想她的亲生父亲。人到老年了，仍然没法很快乐地活着，明明现在物质基础特别好，她其实可以干啥就干啥，退休工资完全够用，但是她仍然经常陷入一种很不好的情绪里面，无法和以前的伤害和解，总会想她这个见面很少的父亲，还有小时候去黑河下乡，就是那时候冻坏了膝盖。
她总会想这些，然后跟我们讲。我们觉得，就很悲伤嘛，你这辈子都这么不容易了，老了还这么痛苦，这很不公平。我想拍这个去纪念一下我姥姥，但是我希望能更讲一些更快乐的事情，她是一个很坚强的人。
她叫马秀梅，这是她自己改的名，是根据毛诗的《卜算子·咏梅》改的。这首毛诗里还有一句话让我觉得很符合她：“已是悬崖百丈冰”。我的片名就叫《已是悬崖百丈冰》，就是说，你的人生是这种地狱开局，但你坚强地活下来，养大了两个子女，又很伟大的活到了现在。但是，你也不知道以后她会更好吗？应该是不会，因为阿尔茨海默症没有逆转。那这个社会会更好吗？还是更往回走，走回她出生的时候，回到世界冷战的时候？我可能更想去拍这个东西，以一种更好的形式去表现。
我还在写一个长片剧本，讲的更多的是中国的东西部经济差异。有一本小说叫《北京折叠》，这个片子的概念很好，我想要拍一个“内陆折叠”。中国是有东西部分界线的，当内陆东西部的人去交换的时候，看到彼此世界整体。我其实还挺想多了解中国的社会。
导筒：你刚才提到有些人，他们就是不会和解，可能人生一直都是暗夜。所以你现阶段的答案是说，不和解也是OK的吗？
瞿之正：我现阶段答案是分事情。有些事情你觉得很重要就可以和解，比如说和家里人。但有时候碰到太糟糕的人了，我就不和解了。这个就看情况，实事求是了。
来源：小镇评论家